tag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post1843925332368293830..comments2021-09-17T18:05:18.638+02:00Comments on Méthode de japonais pour gaijins: La cause, l'impératif négatif.Robert Patrickhttp://www.blogger.com/profile/03744050770292263268noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post-14385950780718244432010-07-21T15:53:06.051+02:002010-07-21T15:53:06.051+02:00Il me semble bien qu'en français, si quelqu...Il me semble bien qu'en français, si quelqu'un vous dit "Veuillez fermer la porte, s'il-vous-plait" c'est peut-être poli comme forme d'expression, mais ce n'en est pas moins impératif. Sans compter le ton qui peut y être mis, où l'injonction peut se révéler assez glaciale...proulx michelhttps://www.blogger.com/profile/05645099426704673816noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post-59216479687048432522009-05-10T16:56:00.000+02:002009-05-10T16:56:00.000+02:00@Denis : les katakana sont régulièrement utilisés ...@Denis : les <I>katakana</I> sont régulièrement utilisés pour des mots que l'on pourrait écrire en <I>kanji</I> mais que l'usage très courant rend fastidieux à écrire en <I>kanji</I>, sachant que tout le monde en comprend le sens. il y a ce côté "tout ça pour ça", qui fait qu'on ne perd pas son temps à écrire un mot comme ダメ en <I>kanji</I>.<br />De plus, comme c'est un mot très très courant, l'écrire en <I>kanji</I> a quelque chose de très formel qui ne se marie pas très bien avec un contexte neutre. On utilise les <I>kanji</I> de ダメ plutôt dans des documents administratifs ou la littérature.<br /><br />On ne l'écrit pas non plus en <I>hiragana</I> car il a un côté "formule prête à l'usage" qui le met au même rang que les mots en <I>kanji</I>, donc on ne le met pas en <I>hiragana</I> comme les particules ou les substantifs de la phrase.<br />C'est un feeling à acquérir, mais tu seras souvent confronté à des mots que l'on pourrait écrire en <I>kanji</I> mais dont on a banalisé l'usage en <I>katakana</I>.Robert Patrickhttps://www.blogger.com/profile/03744050770292263268noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post-42976938782585198562009-05-10T13:37:00.000+02:002009-05-10T13:37:00.000+02:00Bonjour, Robert Patrick
Peux tu STP commenter sur...Bonjour, Robert Patrick<br /><br />Peux tu STP commenter sur l'écriture en かたかな des mots Japonais ?<br /><br />Tu nous donnes :<br />すみません、今週は忙しいので、約束はダメです、 quand le dico donne :駄目.<br /><br />Merci, DenisAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post-14889589515409256582008-09-12T10:13:00.000+02:002008-09-12T10:13:00.000+02:00@Okojo: "L'impératif n'exprime pas forcément un or...@Okojo: "L'impératif n'exprime pas forcément un ordre", ce n'est pas moi qui ai écrit ça, n'est-ce pas ?<BR/>J'ai déjà largement expliqué la différence entre l'impératif proprement dit et la forme en -て下さい. Je pense que nous allons en rester là.Robert Patrickhttps://www.blogger.com/profile/03744050770292263268noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post-61359164063487807472008-09-12T09:58:00.000+02:002008-09-12T09:58:00.000+02:00Peut-etre que je melange trop la culture a la lang...Peut-etre que je melange trop la culture a la langue.<BR/>Merci pour ta reponse.oldergodhttps://www.blogger.com/profile/00408359479786918407noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post-63300523849102527612008-09-12T09:56:00.000+02:002008-09-12T09:56:00.000+02:00Je sais bien que l'impératif exprime un ordre, mai...Je sais bien que l'impératif exprime un ordre, mais le ton n'a rien à voir selon qu'on choisit la forme neutre ou la forme en ーて下さい, et je pense que c'est important d'insister sur ce point.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post-43392899042979481842008-09-12T09:38:00.000+02:002008-09-12T09:38:00.000+02:00@Oldergod : il y a plusieurs problèmes dans ta réf...@Oldergod : il y a plusieurs problèmes dans ta réflexion :<BR/>1) tu compares le japonais au français alors que les deux marchent de façons très différentes. Tes comparaisons ne peuvent donc pas prendre la forme d'équation, cela n'a pas de sens.<BR/>2) j'ai déjà expliqué que le japonais fonctionnait énormément à base d'exceptions aléatoires. C'est un peu comme si tu définissais que le fait qu'un homme dise おまえ à sa femme montre qu'il la méprise. Ça n'a pas de sens : tu peux prendre 100 Japonais et leur usage du おまえ ne sera pas le même, les nuances exprimées différeront.<BR/>3) je fais une méthode pour <I>gaijin</I>, mon but est donc d'expliquer comment fonctionne le japonais, ne pouvant évidemment pas m'attarder sur toutes les nuances et tous les cas de figure. Je prends des exemples typique de l'utilisation d'une forme, mais je ne vais pas pondre 10 phrases d'exemple parce que ça, c'est le boulot de l'élève.<BR/>4) Je suis en train de relire ta dernière phrase et, vraiment, ça n'a pas de sens. Vouloir faire coller des notions japonaises ou françaises à l'autre langue et trouver des correspondances à tout prix, c'est bien le truc à éviter et je vous mettais d'ailleurs en garde dès mes premiers articles.<BR/>Je vais te donner un exemple : si on pouvait trouver une correspondance aussi simplement que tu le penses (style équation), ça fait bien longtemps qu'on se ferait plus chier à utiliser des traducteurs humains pour la littérature. Pour faire de la traduction littéraire moi-même, je peux te garantir que même quand la forme grammaticale utilisée est la même, ça ne veut aucunement dire que tu vas traduire de la même façon. Quelque soit la réponse que je te donnerai sur l'utilisation d'une forme grammaticale, je pourrais également (pas besoin de mes lecteurs pour ça) te trouver un cas presque opposé pour la même forme, ce genre de discussion est donc sans fin (comme le prouve le nombre impressionnant d'ouvrages en japonais consacrés au japonais).Robert Patrickhttps://www.blogger.com/profile/03744050770292263268noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post-51118310739776664442008-09-12T02:39:00.000+02:002008-09-12T02:39:00.000+02:00Sinon je te confirme que l'impératif négatif e...Sinon je te confirme que l'impératif négatif en -な correspond bien à un impératif tutoyé en français (sauf s'il s'agit de plusieurs interlocuteurs, auquel cas on emploiera un "vous" du pluriel).<BR/>--------<BR/><BR/>Verbe-na = A<BR/>tutoiement fr = B<BR/><BR/>A < B ok<BR/>mais B < A ?<BR/>Toutes les occasions d'"imperativer" en tutoyant en francais se retrouve dans le verbe-na ?<BR/><BR/>Dans le meme style, la mere qui dit a son enfant 食べなさい et non 食べろ ? En francais on utiliserait un "Allez mange" sans souci, mais la correspondance (meme si cest du tutoiement) ca ne serait pas 食べろ je crois<BR/>Tu vois ce que je veux dire non?oldergodhttps://www.blogger.com/profile/00408359479786918407noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post-24070036938937723712008-09-11T10:50:00.000+02:002008-09-11T10:50:00.000+02:00@Oldergod : Ah, mieux, je préfère cette demande bi...@Oldergod : Ah, mieux, je préfère cette demande bien plus précise que la précédente.<BR/>D'abord, si tu utilises le verbe 来る, ça veut dire que la mère ne veut pas que son enfant s'approche <B>d'elle</B>. S'il s'agit de ne pas s'approcher d'une falaise, par exemple, on utilisera le verbe "se rapprocher" (近付く).<BR/>Ensuite, tout dépendra du contexte, c'est à dire de l'urgence. S'il s'agit d'un avertissement immédiat (ils sont sur place), elle utilisera la forme en -て下さい et pas la forme en -ないで, qui servira plutôt à un avertissement préventif (avant d'être sur place).<BR/>En revanche, si l'enfant s'est déjà approché de la falaise et que le danger est imminent, la mère utilisera la forme la plus forte, 近付くな!.<BR/><BR/>Sinon je te confirme que l'impératif négatif en -な correspond bien à un impératif tutoyé en français (sauf s'il s'agit de plusieurs interlocuteurs, auquel cas on emploiera un "vous" du pluriel).Robert Patrickhttps://www.blogger.com/profile/03744050770292263268noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post-76283039200295561162008-09-11T10:33:00.000+02:002008-09-11T10:33:00.000+02:00la nuance dont je voulais parler c'est celle ci.Je...la nuance dont je voulais parler c'est celle ci.<BR/>Je suis d'accord que mettre le ! indique bien la force du verbe-na. mais si tu le mets aussi dans la phrase japonaise, pourquoi ne pas penser que si tu l'enleves de la phrase japonaise, tu peux l'enlever de la phrase francaise?<BR/>En francais, notre imperatif est tres restreint par rapport au japonais a mes yeux du fait quon puisse jouer sur les verbe-na verbe-naide + rien/kure/kudasai.<BR/>Et si quelqu'un qui te lit demande si donc le verbe-na c'est l'equivalent de limperatif tutoyant francais, que dirais tu?<BR/>En Francais, une mere qui dit "ne t'approches pas(, c'est dangereux)" a son enfant, dirait elle "来るな" ou "来ないで" ?oldergodhttps://www.blogger.com/profile/00408359479786918407noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post-896698305280317492008-09-11T09:07:00.000+02:002008-09-11T09:07:00.000+02:00@Okojo : de même que pour Oldergod, j'ai bien peur...@Okojo : de même que pour Oldergod, j'ai bien peur d'avoir traité ce sujet dans l'article sur la forme en -て下さい, vous pouvez vérifier, la forme négative est expliquée.<BR/>En revanche, je suis désolé de vous contredire, mais l'impératif exprime <B>forcément</B> un ordre, c'est même <I>un</I> peu le concept. Qu'après cet ordre vous paraisse gentil ou pas, c'est une autre question.<BR/>Je vois, Okojo, que vous êtes complètement confuse par rapport à cette forme en て下さい que vous n'arrivez décidément pas à assimiler à un ordre, alors que c'en est un. Je vous recommande la lecture de n'importe quelle notice d'utilisation et de vous poser la question de votre libre-arbitre à chaque fois qu'apparaît une forme en て下さい... ;-D<BR/><BR/>@Sushiotoko : si tu me lis depuis le début, tu as sans doute remarqué que je réponds à ta question sur les méthodes de japonais dans mon 3è article.Robert Patrickhttps://www.blogger.com/profile/03744050770292263268noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post-19451972087366046822008-09-11T01:35:00.000+02:002008-09-11T01:35:00.000+02:00Comme Oldergod, je pense que de même que vous avez...Comme Oldergod, je pense que de même que vous avez présenté les formes d'impératif en ーて et ーて下さい, il faudrait parler de leur forme négative, ーないで et ーないで下さい, qui sont moins familières que la forme neutre (qui est utilisée en mangas, ou entre copains, certes).<BR/><BR/>L'impératif n'exprime pas forcément un ordre, ça peut être gentil aussi, comme dans 気にしないで下さいね!<BR/><BR/>Je ne dis pas ça pour vous, qui devez parfaitement maîtriser ces nuances, mais pour vos lecteurs, au cas où ils auraient à essuyer des interdictions en ーないで下さい!(トイレにものを捨てないで下さい!)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post-10485394615714902132008-09-10T22:38:00.000+02:002008-09-10T22:38:00.000+02:00Ce blog est très intéressant, vraiment! Et même si...Ce blog est très intéressant, vraiment! Et même si c'est mon premier commentaire, je le suis depuis le début. Depuis son lancement depuis "Le japon de Robert Patrick" en fait.<BR/><BR/>Et je me demandais si tu prévoyais de faire un article sur les méthodes de japonais. Sur ton autre blog, en annoncant celui-là, tu disais justement "si je lance ce genre de site tu économiseras des milliers d'euros en méthodes d'apprentissage (ne serait-ce que parce que je te conseillerai les bonnes méthodes et que ça t'évitera d'acheter les autres pour rien)".<BR/><BR/>Et du coup ça m'intéresse ça! Je veux bien acheter le new nelson, les bouquins de grammaire et tout ça, mais ce serait bien je pense d'avoir une méthode qui dirige un peu tout ça. Une sorte de fil conducteur avec des exercices par exemple...<BR/><BR/>Et les méthodes de japonais y'en a des caisses, et elles sont pas données! Par exemple Assimil c'est bien ? Ou la méthode avec le micro-casque tout électronique qui coute la peau du cul c'est bien ?<BR/><BR/>Enfin tu les as peut-être pas testées mais tu sais sûrement mieux que moi distinguer le bon grain de l'ivraie. Et comme j'ai qu'un seul rein à vendre, ce serait cool que je me viande pas sur mon achat!<BR/><BR/>Merci d'avance et bonne continuation, ce blog est top :)Thomashttps://www.blogger.com/profile/16356747604024842412noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post-87160563056129449662008-09-10T17:03:00.000+02:002008-09-10T17:03:00.000+02:00@oldergod : parce que ce caractère n'a pas besoin ...@oldergod : parce que ce caractère n'a pas besoin d'explication. Quand on me dit que l'impératif est une forme sèche ou familière, j'ai un peu envie de répondre "Euh... Oui, mais jusqu'à présent, vous pensiez que ça servait à quoi, l'impératif ?".<BR/>Qu'est-ce que tu veux que j'explique de plus aux gens après leur avoir dit de finir leur phrase par un point d'exclamation ? Ou alors je peux le faire <I>internet-style</I> : ATTENTION ! L'IMPÉRATIF C'EST COMME QUAND VOUS ÉCRIVEZ EN CAPS,'FAUT PAS LE FAIRE AVEC VOTRE PATRON !!!<BR/>Je veux bien aider les gens, mais je vais pas réfléchir à leur place, hein.<BR/>Pour la forme en -ないで, que dire, je crois que mes exemples sont assez parlant dans la qualité de leur traduction. N'oublie pas non plus que la façon idéale d'utiliser ma méthode c'est de voir une forme ici et de <I>browser</I> le net en japonais ensuite pour être confronté à des cas réels.<BR/><I>Do your homework, people</I> !Robert Patrickhttps://www.blogger.com/profile/03744050770292263268noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6258649086265536526.post-77396383526818942662008-09-10T16:13:00.000+02:002008-09-10T16:13:00.000+02:00hmmm, pourquoi nexpliques pas le caractere assez f...hmmm, pourquoi nexpliques pas le caractere assez familier de verbe-na et verbe-te naide ?oldergodhttps://www.blogger.com/profile/00408359479786918407noreply@blogger.com