jeudi 4 juin 2009

~ば、~たら et なら. (part.1)

Il paraît qu'il y en a qui ont du mal avec ces trois-là.
Probablement parce qu'on les classe tous les trois dans la catégorie "sert à exprimer une hypothèse".

Mouaif.

Je vais te donner un truc tout simple pour t'aider dans ta production de japonais ; grosso-modo (très), ça se passe comme ça :
- なら s'appuie sur une information vérifiée.
- たら s'appuie sur une action réalisée (même hypothétiquement).
- ば s'appuie sur une hypothèse.

On va voir tout ça en détail.

1) なら

Pourquoi on commence par lui ? Ben parce qu'il ressemble pas aux deux autres et que c'est celui qui se maîtrise le plus facilement, de par ses contraintes d'utilisation (plus il y a de contraintes, plus t'es sûr de pas te planter).

1) construction.

なら=だ, il se place donc directement après un nom ou un adjectif en -な (形容動詞) et demande の après un verbe ou un adjectif verbal (形容詞, ce que tu appelles fort improprement un "adjectif en -い"), même si, dans la langue courante, on a tendance à zapper ce の de nominalisation.
Personnellement, je mets toujours le の, c'est grave plus classe.

2) emploi.

Le sens de なら, c'est moins une hypothèse qu'une condition mathématique : "si [énoncé 1] est vrai, alors...". De ce fait, tu ne peux utiliser なら qu'après avoir obtenu l'énoncé 1 et l'avoir posé comme vrai. Tu ne peux donc pas construire de proposition avec なら à partir d'un contexte nul. C'est LA contrainte qui fait que tu ne vas jamais le confondre avec les 2 autres.

Par exemple, tu peux très bien balancer à brûle-pourpoint : ああ、彼氏がいればいいな~。 "Ah, j'aimerais bien avoir un mec".

Tu n'as besoin d'aucune information préalable pour exprimer ce souhait.

En revanche, si tu dis, en parlant d'une soirée :
太郎が来るのなら、私は行かない。Si Tarô y va, je n'irai pas.

Tu vois bien que ta première proposition ne relève pas de l'hypothèse mais de la condition.
Est-ce que Tarô ira ou pas, on n'en sait encore rien, mais s'il s'avérait qu'il venait (donc si la condition 1 était réalisée) alors on aurait comme conséquence la proposition 2 : tu n'iras pas.

Cette condition peut être exprimée hors de toute information, en cela elle constitue bien une hypothèse (je sais pas si Tarô viendra, mais au cas où...), ou bien elle peut être la réponse à une information (je sais que Tarô vient et j'en déduis donc mon action).

Dans le même genre, on a des propositions de style :
あいつなら、きっと出来るよ。 Avec lui, pas de problème.
Ici tout est dans le contexte : あいつ fait référence à quelqu'un que l'on connaît, donc à une information qui a été donnée. Impossible de balancer cette phrase hors contexte. Pareil pour le 出来る qui renvoie à une action que l'on connaît forcément. A partir de là, les traductions les plus elliptiques sont possibles, comme celle que j'ai donnée, ou encore "fais-lui confiance". Ça ne ressemble pas mot pour mot à ce qui est dit en japonais, mais c'est pourtant ce qu'il y a de plus proche de ce qui est exprimé.

Maintenant que tu as compris que なら exprimait une condition et non une hypothèse, tu comprends que les phrases suivantes ne peuvent pas être construites avec なら :

*je rentrerai chez moi à 21h. *夜の9時なら帰ります。
*quand je suis au Japon je me déplace en train. *日本にいるのなら、電車で移動します。

Demain on verra ~ば, et on le comparera directement à なら. Après-demain on verra
~たら et on le comparera aux deux autres, comme ça tu auras une vision totale et tu ne confondras plus jamais les 3 (j'avoue, tu aurais déjà dû avoir les 3 aujourd'hui, mais en ce moment je suis dans CLANNAD ~After Story, donc fatalement j'ai passé un peu de temps sur ça).

8 commentaires:

Cora a dit…

Encore une fois tu éclaires ma vision du japonais !
En cours, la prof nous avait (grosso-modo aussi) présenté les différences de cette façon :

- たら implique un enchainement d'action, très proche du "quand"
例:空港に着いたら、電話してください。

- ば exprime une condition nécessaire à la réalisation de la seconde action (si la condition est remplie, le reste suivra obligatoirement)
例:練習すれば上手になります。

J'avais trouvé ces explications assez claires, mais je comprends encore mieux maintenant.
En revanche, pour le なら, c'est une véritable révolution pour moi :o)
Je ne savais pas du tout dans quel cas l'employer (à part lorsque je devais mettre deux fois du conditionnel dans une phrase, pour éviter de répeter) et je me contentais de reproduire les mêmes schémas que dans les phrases d'exemple pour être sûre de ne pas me tromper. C'était le plus souvent des phrases du type nom + なら comme dans「田中さんなら、あそこにいる。」

Je me sens un peu plus libre pour former mes propres phrases maintenant, merci !

Robert Patrick a dit…

Dans l'extrait de CLANNAD que j'ai linké, à 8'49" tu as encore un exemple de -なら.

Sinon les explications de ta prof sont très claires, mais je vais aller plus dans les conditions d'utilisation de chaque élément.

Bast a dit…

Bonjour,

J'ai pas eu l'occasion de te remercier, mais je te remercie pour tous ces petits points de la langue japonaise, vu simplement et surtout avec la rigueur nécessaire.

A propos de tes derniers articles :
Et と dans l'histoire ? Tu n'en parles pas ? Est-ce un oubli ?

D'après ce que j'ai compris, on pourrait à peu près autant utiliser だと que なら, non ? J'ai tout faux ?


ボールを落すと落ちる。
Si tu lâches la balle, elle va tomber.

たくさん食べると太るよ。
Si tu manges beaucoup, tu grossiras.

先生だと、きっと年上なんじゃないですか。
Si c'est un professeur, il est sûrement plus âgé, non ?

Exemples sévèrement volés de http://www.guidetojapanese.org/

Robert Patrick a dit…

@Bast : ah ouais, t'as GRAVE tout faux !
だと n'est pas systématiquement équivalent à なら.
Dans les phrases que tu donnes, seule la dernière pourrait donner lieu à un なら.
La deuxième donnerait lieu à un たら et la première me semble très bizarre car redondante, mais pareil, on utiliserait plutôt たら.

J'ai pas oublié と, mais si tu maîtrises ば, たら et なら, tu peux utiliser と sans problèmes.
En fait j'ai déjà parlé de ce と dans la construction de l'obligation.

Bast a dit…

En fait ce que je voulais dire (ce n'était pas clair du tout), c'est : "Est-ce que le sens du と est plus proche de なら ou des autres ?"

J'ai bien compris qu'on ne pouvait pas utiliser なら dans les deux premières phrases, mais le sens de l'"hypothèse" sont proches non ?

Sinon, pour と, tu en as surtout parlé ici (や et と) et dans quelques articles suivants.

Robert Patrick a dit…

@Bast : OK. Tu sais quoi ? Après le chapitre qu'on fait en ce moment, je parle de と et de ses contraintes d'utilisation par rapport aux 3 autres ;-).

oldergod a dit…

Dis, pat, tu voudrais pas balancer une phrase sur ならば ?
Est-ce que c'est une construction particuliere de なら et ば ?
Je l'ai croise dans 2 cas, dans ton exemple ca ferait:
- 太郎が来るって
- ならば、私は行かない
Pas forcement top mais sinon dans une chanson
- 夢ならば覚めないで

Sort d'ou celui ci ?

Robert Patrick a dit…

@oldergod : mec, je te le dis tout net : なら/ならば, c'est kif-kif bourricot. ならば est peut-être un peu plus vieillot et soutenu, mais au niveau du sens, c'est la même chose.
Je te conseille les OVA DieBuster (mais seulement après avoir vu ceux de Gunbuster, bien entendu), tu vas manger du 何故ならば bien comme il faut...

 
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