1) construction.
En effet, と se place après une forme neutre au non-accompli dans [énoncé 1], donc si l'événement est au passé, cela sera marqué par [énoncé2].
Exemple :
家に着くと、母が既に帰っていた。 Quand je suis arrivé chez moi, ma mère était déjà rentrée.
2) emploi.
Alors là, c'est encore plus simple que tout ce qu'on a vu jusqu'à présent, car avec と tu ne PEUX PAS exprimer une action volontaire, un ordre, une requête ou un conseil en [énoncé2].
Bref, tu peux juste faire le gars surpris qu'un truc se passe (pour tout le reste, il y a
Voilà, tu sais tout.
Ouais, je sais, j'avais dit qu'on referait un tour d'horizon, mais finalement j'ai décidé que ce serait mieux si c'était toi qui bossais.
Et, le croiras-tu, j'ai aucune foutue idée du prochain truc qu'on va voir ;-D.
12 commentaires:
Pour la prochaine fois, pourquoi pas un petit article sur ce qui fait la différence en langue orale entre un vrai mec et une greluche ?
Marrant que tu demandes ça, juste avant de lire ton message je me demandais si j'allais pas faire la deuxième partie de "insulter en japonais", vu que j'ai justement quelques captures d'écran à utiliser...
je signe このやろう
Sinon il me semblait que dans と il y avait aussi une notion de cause conséquence immuable. Pas forcément une vérité absolue, mais une conséquence quasi-évidente.
Genre マラソンに参加する前にちゃんと練習しないとムリでしょう！ ou 食べないと倒れるよ。 Enfin ce genre de concept quoi.
Du coup (et c'est peut-être seulement moi :p) je trouve ton exemple un peu bancal. Instinctivement j'aurais mis 家に着いたら^^
Ou alors à chaque fois que je rentrais à la maison, ma mère, elle, était déjà là. C'était toujours le cas...?
Pourrais-tu éclairer ma lanterne ?
@Alex : Ah ben très très simple : tu confonds le と d'hypothèse ou de temporalité générale vu ici avec la forme ～ないと vue ici
Quand à mon exemple, il est pas bancal, c'est ton cerveau de Français qui est trop habitué à la concordance des temps qui aime pas voir une forme neutre non-accomplie pour exprimer un action passée ;-D.
Note que la forme en ～たら qui te paraît plus naturelle justement parce qu'elle est accomplie est également possible MAIS si on change l'énoncé 2 en 母が既に帰っていたと気付きました。
Pourquoi cette modification indispensable, hummm ?
Parce que lorsqu'on utilise ～たら, l'action de [énoncé 1] doit précéder celle de [énoncé2], et si la mère est déjà rentrée c'est pas possible, alors que si on se rend compte qu'elle est déjà rentrée, là ça marche.
Non justement, c'est pas si simple que ca ^^
Certes j'ai mis 2 exemples négatifs... mais to reste to non?
Même si elle exprime potentiellement un il faut / il faut pas dans l'idée, grammaticalement ca reste un Si je / Si je... pas => alors (conséquence naturelle)
Genre
冬が来るとどんどん寒くなってく
Et si je trouve ton exemple bancal, c'est pas un problème de concordance des temps entre la principale et la subordonnées, c'est juste que jusqu'à présent, de mémoire, j'avais jamais vu un to suivi d'un passé :p
Alors je dis pas que t'as tort, simplement, dans mon cerveau de jeune-con-qui-sais-tout, le conditionnel était acquis depuis un moment, alors je pensais pas pouvoir encore apprendre un truc aussi important sur le sujet(car c'est pas un petit détail à la con, si je peux mettre du passé avec un to ^^)
Bref je me sens roulé et j'aime pas ça :D
Et du coup je cherche. J'ai trouvé un guide grammatical pondu par un coréen, je le prends pour ce qu'il est, n'ayant pas d'autre outil de comparaison à portée de main à l'instant où j'écris :
"The past conditional (=たら) is the only type of conditional where the result can be in the past.
Et son exemple est le suivant :
家に帰ったら、誰もいなかった。
L'état "il n'y avait personne" précède pourtant le moment où j'arrive...?
je te met le lien au cas où.
Du coup moi et ce coréen on est d'accord, donc ça me rassure d'un certains point de vue...mais majorité et vérité étant deux choses différentes, j'aimerais bien que tu m'explicites plus en détails tout ça, si y'a moyen, t'as vu.
Tiens, ça me fait penser à un extrait de cours sur la proposition de condition qu'on a eu avec Elli Suzuki:
"La proposition marquée par と indique une condition qui entraîne naturellement ou
nécessairement une conséquence exprimée par la proposition principale.Dans cette logique,
と est comparable à ば. La seule différence est que la phrase de condition marquée par ば
exprime une idée générale et théorique, alors que celle avec と est plutôt pratique, référant
à une expérience personnelle du locuteur. と correspondrait à l’expression française
« quand… ».
Sujet de réflexion:
27‐a 若い者は寒ければ酒を飲む。
Les jeunes boivent du saké quand il fait froid.
27‐b 若い者は寒いと酒ばかり飲んでいるよ。
（川端康成「雪国」）
Chaque fois qu’il fait froid, les jeunes ne font que boire du saké."
Pour une fois l'exemple de Robert Patrick n'est pas bancal!
Voici d'ailleurs la première phrase du 雪国：
国境の長いトンネルを抜けると雪国であった。
Dans un texte qu'on nous a donné à Kumon (une juku où on peut aussi aller apprendre le japonais en tant qu'étranger), j'ai trouvé 2 exemples de cet utilisation du "と" mais je sais pas bien s'il s'agit de la même chose. Y a pas énormément d'effet de surprise.. Est-ce que c'est pas aussi juste une manière plus littéraire, plus écrite de dire "とき" par exemple?
火がぼうぼうもえると、まま母は言いました。
目をさますと、暗い夜になっていました。
Est-ce que ce と n'aurait pas pu être remplacé par autre chose?
Est-ce que l'utilisation du と que tu donnes s'emploie couramment, à l'oral, etc ?
J'ai oublié un exemple où l'on voit encore plus que ce n'est pas une surprise mais bien une action volontaire :
満月がのぼると、ヘンゼルは妹の手をとり、小石のあとをたどりました。
Donc ça rentre dans quelle catégorie de と ça?
Désolée, j'en suis encore au niveau comptine pour enfants vu que j'ai voulu prendre ces cours depuis le début.
@Judith :
1) dans ta première phrase, ou bien j'ai rien compris à la vie, ou bien il s'agit d'un と DE CITATION ! (donc RIEN à voir avec ce chapitre).
2) effectivement, と peut souvent être remplacé par 時, puisque c'est bien le sens qu'il a dans ces phrases (ce n'est pas le cas dans la forme ～ないといけない/ダメ).
Il s'emploie très couramment à l'oral, ce n'est pas une forme particulièrement littéraire. Si on le trouve moins que ～たら, par exemple, c'est surtout parce qu'on a vu que ～たら était la forme qui présentait le moins de contraintes, donc la plus simple à utiliser.
3)Tu sais que je suis d'une arrogance outrancière, mais quand même pas au point d'aller remettre en question les affirmations du Dico-qu'il-te-faut ; pour ton exemple du 満月, il s'agit bien du と dont on parle dans cette leçon, mais avec cet usage, je pencherais donc pour une licence poétique (ou alors le Dico-qu'il-te-faut s'est planté et je me fais seppuku).
Je pense que la meilleure façon de le dire aurait été : 満月が昇った途端、ヘンゼルは妹の手をとり、小石のあとをたどりました。
Salut, je lis ce blog depuis quelque temps et j'y apprécie l'esprit de concision. Rien ne vaut des explications courtes et précises.
Mais je dois dire que pour le と c'est vraiment bref! Je suis d'accord pour le と qui indique un élément de surprise mais qu'est-t-il arrivé au と qui indique une condition au résultat inévitable? Du genre : まっすぐ行くと、右にコンビニがある。 (Si tu vas tout droit, il y a combini sur la droite.), ou encore : パスポ－トがないと、外国へ行けません。(Si tu n'as pas de passeport, tu ne peux pas aller à l'étranger.), etc
@Campanella : une des clefs de ma méthode est de refuser à tout prix l'exhaustivité.
L'exhaustivité, ça ne marche pas, pour 2 raisons :
- trop d'informations à retenir hors contexte
- l'élève ayant la totalité des informations croit qu'il sait tout. Or la clef de la maîtrise du japonais n'est absolument pas la connaissance mais l'expérience.
Donc le principe fondamental de mon enseignement est de laisser des trous :
- ou pour que l'élève fasse lui-même la démarche d'aller chercher un complément d'information au moment où il apprend une notion.
- ou pour que l'élève soit choqué de rencontrer une forme qu'il croit connaître, mais dans un contexte qu'il ne comprend pas. Ce choc servira à la fois de référence mnémotechnique et de point de départ d'une recherche exhaustive autour de la notion.
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