mardi 12 août 2008

Flame war.

Ouais, j'alterne les leçons et les billets d'humeur afin que ton cerveau explose pas sous la pression.

Dans la grande série des duels "PC vs Mac" et autres "fromage ou dessert", je vais te parler aujourd'hui des dictionnaires de kanji.

Donc de la guerre fratricide New Nelson vs Hadamitzky.

Pour te mettre tout à fait à l'aise, il faut te dire que c'est un peu comme la guerre des consoles (tu sais, les PS3, Xbox360, Wii, DS, PSP..., les trucs qui te servent à faire tes devoirs en japonais, quoi) : le mec qui les a toutes ne se sent pas obligé de chier sur celles qu'il n'a pas.

Donc la question n'est pas de savoir s'il y en a un bon et un mauvais, mais plutôt de savoir lequel te convient. Par exemple, l'artiste que je suis refuse catégoriquement de poser les yeux sur l'ancienne version du Hadamitzky et recherche activement le daltonien responsable de cette
hideuse couverture jaune et bleue.

Je pense que le critère prépondérant sera que le New Nelson est en anglais, tandis que le Hadamitzky est en français. Ensuite, il y a des différences mineures, comme le fait que le New Nelson donne les composés dont le kanji que tu as cherché est le premier.
Par exemple, tu as cherché 画, il te donnera tous les composés commençant par 画, mais pas les autres, genre 計画 (qu'il faudra aller chercher au kanji 計, donc).
Le Hadamitzky, en revanche, liste tous les composés comprenant le kanji que tu as cherché, quelque soit sa place dans le composé.

Je te résume donc pourquoi je préfère le New Nelson :
1) il est beau, il est agréable au toucher, l'anglais ne me dérange pas, au contraire (puisqu'il me permet d'élargir les possibilités lexicales, l'anglais se situant au niveau de l'expression entre le français et le japonais)
2) le système de classement : je HAIS du plus profond de mon âme le classement utilisé par Hadamitzky, qui est un classement propriétaire (c'est un peu le Betacam du classement). Le New Nelson propose le classement officiel japonais, donc les kanji sont dans le même ordre et avec les mêmes désignations que dans les ouvrages japonais.
3) la recherche croisée. Bientôt je t'apprendrai à analyser un kanji, ce qui facilitera énormément ton appréhension de tous les kanji. Il se pourrait néanmoins qu'un jour, pour une raison ou une autre (= tu n'as pas assez travaillé), tu sois incapable en voyant un kanji de déterminer quelle est sa clef, ce qui te permettrait de le trouver quasi-instantanément dans un dictionnaire de kanji.

Genre ce kanji-ci : .

Le New Nelson se montre alors beaucoup plus miséricordieux que ton serviteur et te pardonne : la recherche croisée à la fin de l'ouvrage te laisse chercher à partir de n'importe lequel des 4 éléments composant ce kanji et tu trouveras ton bonheur (pour ta gouverne, la clef c'est l'élément en bas à droite).
De plus, le New Nelson a pris en considération 3 éléments régulièrement présents dans les kanji mais qui ne sont pas des clefs officielles et en a fait 3 nouvelle clefs dans la recherche croisée ! (tiens, notamment l'élément en haut à droite dans le kanji précédent, et peut-être même celui en haut à gauche). A ce niveau-là de support technique, c'est limite de l'incitation à la paresse...
4) le système de browsing-qui-tue : dans le New Nelson, les clefs sont indiquées sur les bords des pages, de haut en bas, par nombre de traits, et celle que tu es en train de consulter est encadrée. Le principe, c'est que tu peux flipper le dictionnaire rapidement et tu vois défiler le petit cadre noir jusqu'à la clef que tu cherches. Tu mets 1/2 seconde à trouver ta clef, c'est juste de la bombe. Enfin, je veux dire : quand t'es débutant. Après, tu connais le numéro de ta clef et tu la cherches même plus, tu vas directement au numéro.
Ensuite vient le niveau de votre serviteur, qu'il en était déjà à son deuxième New Nelson au bout de 2 ans de fac et de la même façon que tu ne cherches plus tes notes sur un instrument de musique, ben t'en arrives à ouvrir directement ton dico à LA page du kanji que tu cherchais, genre une fois sur 3.

Le genre de super pouvoir méga-impressionnant pour les non-personnes qui te regardent pas puisque de toute façon t'es tout seul chez toi, super-gratifiant pour ton ego (on peut pas nier), super-pratique pour gagner quelques secondes quand tu fais des traductions super-reloues, mais bien évidemment, SUPER-inutile au quotidien, ou pour trouver un boulot. D'ailleurs, t'as vu, en ce moment c'est les jeux olympiques, eh ben y a encore pas d'épreuve de consultation du dictionnaire de kanji (alors que ça se passe en Chine, un comble, non ?!).

Donc je te rassure, c'est le genre de super-pouvoir qui se rapproche de la prestidigitation : n'importe qui y arrive naturellement avec suffisamment de pratique.

Voilà pourquoi j'aime le New Nelson, je le trouve vraiment très pratique et très simple d'usage, d'autant que toutes ces qualités sont conservées dans la version de poche.

Le New Nelson, ton New ami :


Ce qui nous amène à un deuxième débat : dictionnaire papier ou dictionnaire électronique ?
Là c'est complètement différent. Personnellement, je préfère le dictionnaire papier qui te permet plus de découvertes, de surprises, d'initiatives, tandis que le dictionnaire électronique te propose ce que tu lui demandes et c'est tout.
Pour faire une comparaison avec des instruments de musique, le dictionnaire papier est comme une guitare : tu peux jouer juste, mais tu peux aussi bender les cordes si tu veux. Alors qu'avec un piano, non, tu joues les sons de base et c'est tout.
Ça, c'est uniquement pour l'aspect recherche et c'est uniquement mon avis de mec qui regardait par hasard les composés de 後 et qui tombe sur 後天性免疫不全症候群, là, 10 kanji dans ta gueule de débutant (que tu chercheras en vain à caser dans une rédac', mais le jour où c'était sujet libre t'as préféré parler de ta flamme pour la répétitrice Kawakami que du SIDA. VDM).

Pour le poids et la mobilité, en revanche, y a pas photo : le dictionnaire électronique s'impose.
L'avantage du dictionnaire papier, c'est également que t'as pas beaucoup de choix (voir plus haut), tandis que les dictionnaires électroniques, non seulement il y a plein de modèles, mais en plus ça se renouvelle tout le temps, tu mets des plombes à choisir, t'es obligé d'aller mendier sur des fora de discussion où tout le monde te donne un avis différent...

A toi de voir quel usage tu en fais.

9 commentaires:

Anonyme a dit…

Salut Robert Patrick, felicitation pour ton site. C'est une aide que j'aurais aime avoir des le debut de mon apprentissage. Tes remarques sur le monde de l'enseignement sont ausi un regal. Bref, ne t'arrete surtout pas!
petite remarque sur les dicos electroniques. Je trouve qu'ils offrent egalement pas mal de possibilites niveau decouvertes et initiatives grace a la fonction superjump, qui te permet de "sauter" d'un dico a un autre: consulter le dico jap-francais, puis aller verifier la definition en japonais dans le dico jap-jap (ou tu decouvres PLEIN de nouveaux Kanjis), ou encore verifier, grace au dico ethymologique des kanjis, que tu connais bien toutes les prononciations des kanjis en questions...c'est presque ludique. une fonction "historique" qui enregistre tous tes faits et gestes (oui, maintenant tout le monde va savoir que tu as cherche des mot comme "sodomie", etc) ainsi, tu n'as pas a te prendre la tete a noter le nouveau vocable tout de suite, tu peux toujours y revenir plus tard...La recherche par tracage des kanjis sur l'ecran tactile peut aussi faire gagner pas mal de temps, et comme tu l'as dit, ecrire c'est toujours bon.

apres, bien sur, c'est une affaire de gout.

bonne continuation.

Robert Patrick a dit…

Ah, "sodomie" je l'ai trouvé par hasard en regardant les composés de "niwatori". Qui l'aurait cru, hein ?

Haazheel a dit…

On ne dit pas "contetxe" mais "contexte".

...

Désolé... !

Anonyme a dit…

Salut,

Déjà merci pour ton blog ! D'autres l'ont déjà dit 10x avant moi mais c'est du beau boulot, un complément idéal aux manuels classiques pour ceux qui, comme moi, bossent en autodidacte.
Maintenant j'aurais une question subsidiaire concernant le sujet de ta page: et le "new japanese-english character dictionnary" (la première édition chez Kenkyusha) de Jack Halpern ?
De prime abord il me semble plus pratique que le New Nelson (que par ailleurs j'ai acheté sur tes conseils) pour la recherche, avec l'inconvénient d'avoir un système de recherche propriétaire comme le Hadamitzky.
Qu'en penses-tu ? L'as-tu déjà utilisé et si oui pourquoi préfères-tu le New Nelson ?

Robert Patrick a dit…

@Anonyme : Très honnêtement, je ne connais pas ce dictionnaire, mais si tu me dis qu'il utilise un système de classement propriétaire, déjà je tique. Le problème des classements propriétaires, qu'ils soient efficaces ou pas, c'est que quand tu dois chercher dans des livres japonais, ben t'es paumé. Et quand je dis "des livres", je pense aussi bien à des dictionnaires de kanji normaux qu'à des bouquins style "comment choisir le prénom de votre enfant", où là t'es pas juste paumé, tu pètes carrément les plombs !
Du coup je peux pas t'en dire plus sur ce dictionnaire. Ce que j'aime dans le Nelson (comment peut-on faire plus pratique en terme de recherche, sérieusement ?), c'est la qualité du papier, qui me semble plus blanc que celui du Hadamitzky, par exemple. Ça paraît être un détail, mais quand tu passes des heures la gueule dans ton dico, ben ce contraste noir sur blanc aide bien les caractères à s'imprimer dans ton cerveau. Les feuilles m'en semblent également plus épaisses, ce qui est agréable au toucher et facilite le flipping (quoi de plus énervant que ces pages si fines dans certains dicos qu'elles restent collées entre elles, hein ?). Là encore, c'est juste un détail, mais on parle de milliers d'heures de recherches (putain, comment je parle des dictionnaires de kanji, on dirait Eric Johnson !).
Je crois qu'on peut reconnaître un bon dictionnaire de kanji à ce qu'on n'a quasiment jamais recours à la section alphabétique pour trouver le caractère que l'on cherche, et le New Nelson me semble remplir pleinement ce critère.

Anonyme a dit…

Salut,

Merci pour ta réponse, c'est ce qu'il me semblait aussi à priori donc tu confirmes mes impressions concernant la recherche/classement dans un dictionnaire de kanji mais comme j'en suis au début je n'avais pas de quoi les appuyer.
Le gros avantage que je vois au New Nelson ce sont les clés indiquées sur la bordure des pages. Une fois que j'aurais bien en tête toutes les clés, leurs prononciations etc. je sens que la recherche visuelle sera hyper rapide contrairement aux autres qui me semblent plus pratiques pour le moment (je suis plus à l'aise avec les chiffres alors l'apprentissage de systèmes numériques rentre tout seul ^^ ) mais dont je sens que sur le long terme je serais trop limité.
Bref, encore merci.
A++

Aelwenn a dit…

Bonjour,
Encore bravo pour le blog.
Je voulais juste te demander si tu connaissais ce logiciel freeware:
http://wakan.manga.cz/

C'est un outil pour l'apprentissage de kanji (6355 au total) et plus généralement du japonais qui m'a toujours été d'une aide précieuse que ce soit pour une recherche des kanji, des composants, des lectures ou pour la traduction. Les kanji peuvent être classés en fonction de toutes le classifications imaginables, il est possible de constituer ou importer vos listes des mots dans la section vocabulaire, vous pouvez aussi télécharger la base d'exemples avec des phrases entières, imprimer les cartes pour réviser les kanji etc, etc

Bref, le nombre de fonctionnalités est assez impressionnant. Il est également disponible pour le chinois.
En revanche, Wakan est en anglais mais je ne pense pas que cela pose problème.
Amicalement,

popolon a dit…

Dans la série "la minute nécessaire de monsieur cyclopède" voici la séquence "Flame War : New Nelson vs Classic Nelson"

Contexte :
Après avoir tâté du Japonais il y a quelques années avec la méthode (tout en un) assimil et le "Kanji to Kana" bleu d'Hadamitzky, je décidais de m'y remettre sérieusement et de suivre les bons conseils du professeur RP, j'acquérais donc le 1er manuel de Kunio Kuwae (sans les CD, faut pas déconner, pour la modique somme de 5 euro ! qui dit mieux) ainsi que le fameux, l'illustre, le génialement nommé "New Nelson".
C'est ici que les ennuis commencèrent :

dans la première leçon du père Kuwae, on nous apprenait le mot "cendrier" qui se dit haizara et qui s'écrit 灰皿. Vu que dans sa flemmardise légendaire, Kunio ne prend pas la peine de nous expliquer les Kanji qu'il donne en exemple, je décidais donc de chercher le mot dans mon beau NN tout neuf en suivant consciencieusement les 12 étapes stipulées a l'intérieur de sa couverture pour rechercher la clé.
Alors que je croyais que celle ci serait forcément la 27 (falaise) puisque la 3eme étape de recherche est "l'encadrement", que nenni, c'était la 86 (feu) ce qui semblerait logique pour de la cendre mais qui énerve bien si on suit les 12 étapes décrites par le NN, je me suis dit "merde ça marche pas a tout les coups" mais aussi "y'a tromperie sur la marchandise !" du coup, je ressort mon bon vieux Hadamitzki poussiéreux avec son classement propriétaire, je cherche le mot "cendre", et je le trouve à la clé 2p (beurk) qui correspond bien à la 27 (falaise)!

Après avoir essayé d'autres exemples de ce type, un doute m'assaillit, on m'aurait menti sur les vertus du New Nelson, Robert Patrick aurait des actions cachées chez Tuttle et l'Université de Hawai ?

Je commençait donc a chercher des explications en lisant les commentaires sur le New Nelson vendu chez Amazon US. Un de ces commentaires attira mon attention, celle d'un linguiste ayant 40 années de Japonais à son actif et qui disait ceci en substance :
"Le systeme des 12 étapes de l'ancien Nelson est toujours imprimé dans la couverture du nouveau, cependant, il est rendu complètement inutilisable car l'ensemble du dictionnaire dans sa nouvelle version a été réarrangé selon l'ancienne classification Chinoise du 18eme siecle, par exemple, un débutant cherchant le caractere "wa" qui signifie "paix" et qui est composé de la clé "nogi-hen" (115) plus "Kuchi" (3 traits additionnels) en suivant les 12 étapes indiquées n'y arrivera pas ! Alors que le caractère était classé à la 115 dans l'ancien Nelson, il est maintenant classé à la "Kuchi-hen" (30) dans le New Nelson... ce réarrangement est exactement ce que voulait éviter Andrew Nathaniel Nelson !
De plus, pour éviter aux débutants de se décourager dans la recherche des clés avec ce réarrangement, les créateurs du New Nelson ont donc inventé l'Universal Radical Index qui permet de chercher a partir de n'importe quel radical incorrect ce qui ne sert a rien par rapport a l'ancienne édition et qui alourdi le dictionnaire de 230 pages inutiles.

Bref, j'étais perplexe et je le suis toujours, alors on va me dire que je suis débutant et que ca change pas grand chose mais quand meme :

New Nelson ou Classic Nelson ?

Robert Patrick a dit…

@Popolon : plusieurs choses.
1) Rikaichan utilise le même classement que le NN (par exemple 和, radical 口) alors que le logiciel prend en compte plusieurs dictionnaires. Pour 灰, le classement chez 火 me paraît effectivement plus logique.
2) le commentaire du linguiste est à pleurer de connerie : les pages de l'Universal Radical Index ne servent pas à chercher un kanji à partir d'un "radical incorrect", mais d'un radical en tant qu'élément constitutif du kanji. Si on pensait que le radical est correct on se ferait pas chier à aller chercher le kanji dans les dernières pages, on irait directement aux pages du radical en question !
Ces pages sont donc loin d'être inutiles et ce linguiste montre bien quel mauvais pédagogue il est. Parce que lui sait (ou croit savoir), il oublie que des gens ne savent pas et que quand il faut chercher ce kanji 疑, t'es bien content de pouvoir le trouver à partir de n'importe quel élément le composant, sans avoir à deviner lequel des 4 est le radical correct. Par ailleurs, ces pages de l'URI spécifient bien si le radical est correct ou non en mettant en gras le numéro de page lorsque le radical est correct.
Et sauf erreur de ma part, le classement du New Nelson est également celui des dictionnaires japonais, donc si tu connais l'ordre des kanji du NN, tu peux également te servir d'un dico japonais sans avoir à réapprendre les bases.
Ce "linguiste" (sans doute à la solde de la concurrence) ferait bien de lire cet article, où on lui explique que la clef de 和 est bien kuchizukuri...

 
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