lundi 18 août 2008

Mea Culpa - la particule も - ある.

Je suis impardonnable : je t'ai parlé de la forme négative des adjectifs, de leur forme suspensive, mais pas de la forme suspensive de l'adjectif négatif (qui est en fait la combinaison des deux).
Du coup je t'ai donné des exemples avec QUE des adjectifs positifs. Et tu m'as laissé faire. Impardonnable.

Donc, comme je te l'ai dit, avec les adjectifs verbaux, c'est toujours le -い final qui trinque. Et là, grande nouvelle : figure-toi que la forme négative (-ない) en japonais EST un adjectif (et toi, le gars qui connaît déjà tout et qui me lit juste pour me guetter au tournant, tu feras bien de te demander comment ça se fait que ある est un verbe et que sa forme négative ない est un adjectif. Réponse là-dedans).

Donc :
新し⇒新しくて
新しくな⇒新しくなくて

Une voiture pratique, rapide et pas chère : 便利で高くなくて速い車 (et tu remarques que j'ai inversé les deux derniers adjectifs dans la version japonaise, sinon t'aurais pas eu droit à la forme suspensive de l'adjectif négatif).

C'était juste une mise au point.

La particule も.

La particule も sert à 2-3 choses, mais on va voir aujourd'hui son rôle de particule d'équivalence.
L'équivalence, c'est quand c'est pareil.
Donc à la forme positive, ça correspond à "aussi" et à la forme négative ça correspond à "non plus".

Forme positive :
Naruto est un ninja. ナルト忍者です。
Sasuke aussi est un ninja.サスケ忍者です。
Tu remarques que dans le cas de personnages fictifs (j'espère que je brise pas ton envie d'apprendre le japonais en t'apprenant que Naruto et Sasuke sont des personnages fictifs...) les suffixes de politesse (-さん, くん, etc.) ne sont pas obligatoires.
Comme tu le vois, も remplace la particule は.

Forme négative :
A la forme négative également, も remplace は.

John n'est pas avocat. Il n'est pas professeur de japonais non plus. Il est médecin.
ジョンさん弁護士でありません。日本語の教授でありません。医者です。

Là, il va falloir que tu fasses bien attention :
Dans les exemples de la forme positive, on avait 2 thèmes différents (Naruto et Sasuke) à propos desquels on faisait une seule assertion (ils sont ninjas).
Dans mon exemple de la forme négative, il n'y a qu'un seul thème (John), à propos duquel on dit plusieurs choses. La particule も ne porte donc pas sur l'équivalence du thème (puisqu'il n'y en a qu'un) mais sur l'équivalence (ici négative) des assertions.

Tu vois donc que l'équivalence, positive ou négative, peut porter sur le thème ou sur ce qu'on dit du thème. On peut même faire des phrases plus naturelles comme :

John n'est ni avocat, ni professeur de japonais. Il est médecin.
ジョンさん弁護士で、日本語の教授でありません。医者です。

Voire (puisque nous avons appris la forme suspensive des adjectifs verbaux DONC de la négation en japonais) :
John n'est ni avocat, ni professeur de japonais, il est médecin.
ジョンさん弁護士で、日本語の教授でもなくて、医者です。

Bon. Là, j'imagine que je te dois une petite explication supplémentaire (même si elle n'est pas techniquement nécessaire) :

En japonais il y a 2 formes principales : la forme polie, qui est celle généralement utilisée dans les manuels scolaires et qui est top pratique, c'est celle qu'on utilise depuis le début et qu'on appelle en générale "forme en です/ます". L'autre forme est la "forme finale/du dictionnaire/neutre" qui est celle qu'on utilise lorsqu'on emploie des structures grammaticales (genre "avant que", "après que"). La forme suspensive que l'on a vue la dernière fois utilise notamment la forme neutre de la négation (ない). La forme polie de ない étant ありません.
A ce stade, je pourrais donc simplement te dire de remplacer ありません par ない lorsque tu utilises la forme suspensive et tu t'en sortirais déjà correctement. Mais je sais que tu voudrais en savoir un peu plus, donc je t'explique un peu plus...

Le verbe ある.

Un des verbes de base, pour ne pas dire un auxiliaire même, est ある, qui signifie l'existence d'un objet inanimé ("il y a"). Je développerai cette notion dans le prochain chapitre, mais pour l'instant concentrons-nous sur ce verbe.
Sa forme positive polie est あります et sa forme négative polie ありません.
Sa forme positive neutre, tu la connais déjà puisque c'est ある (on mentionne toujours les verbes ou les adjectifs dans leur forme du dictionnaire, c'est-à-dire neutre), et sa forme négative ない.

Tu en déduis qu'on pourrait dire :
John n'est pas avocat, il est médecin.
ジョンさんは弁護士ではなくて、医者です。

En gros, partout ou tu avais du ありません, tu peux désormais mettre du なくて pour continuer ta phrase (sans oublier la virgule après, hein !).

La virgule.

Comment placer la virgule en japonais ?
Dans les phrases que nous avons vues, la virgule sert à séparer des propositions, notamment :
- après la forme suspensive lorsqu'elle condense deux phrases (mais pas lorsqu'il s'agit d'une suite d'adjectifs épithètes)
- après la particule も lorsqu'elle sépare deux propositions (mais pas lorsqu'elle indique une équivalence de thème, sauf si on a 2 thèmes dans la même phrase).

Exemples :

この優しくて丁寧な人は弟です。
Mais
僕の弟は優しくて丁寧でいい人です。
Tu remarqueras que l'on ne peut pas transformer la première phrase en :
*この人は優しくて丁寧で、弟です。
En effet, je t'ai déjà expliqué que la forme suspensive induisait généralement une relation de cause à effet et le fait que cette personne est ton petit frère n'est évidemment pas la conséquence qu'il soit gentil et poli ! On ne peut donc pas avoir de forme suspensive dans ce cas, il faut utiliser la forme épithète :
この人は優しくて丁寧弟です。Cette personne c'est mon petit frère, qui est gentil et poli.

Avec la particule も :

a) un seul thème = pas de virugle (voir l'exemple Naruto plus haut).
b) deux thèmes dans la même phrase = virgule.
ナルトも、サスケも忍者です。(Les deux thèmes sont dans la même phrase, il n'y a donc pas de particule は, les deux thèmes sont indiqués par la particule も).
c) un seul thème, une seule proposition = pas de virgule.
d) un seul thème, plusieurs propositions = virgule.
小島先生はアメリカ人でも、フランス人でもありません。日本人です。
小島先生はアメリカ人でも、フランス人でもなくて、日本人です。

Dans le prochain chapitre, nous aborderons les verbes japonais, et plus spécifiquement ある et いる dans un premier temps (ainsi que la particule が, évidemment).

19 commentaires:

Anonyme a dit…

Cher Robert-Patrick-先生

Je ne suis pas sur d'avoir bien saisi le sens de でも dans la phrase ジョンさんは弁護士でも、日本語の教授でもなくて、医者です

Si je comprends bien, でも est aux substantifs ce que くない est aux adjectifs verbaux.

Imaginons que John soit un surhomme, une bête de travail qui veux travailler plus pour gagner plus, bref qu'il soit à la fois avocat, prof de maths et médecin.

Est-ce qu'on aurait ジョンさんは弁護士では、日本語の教授では、医者です ?

Robert Patrick a dit…

@anonyme : désolé de vous répondre si tard. Vous pouvez télécharger ma réponse détaillée ici.

Anonyme a dit…

Eh bien ! Je ne m'attendais pas à tant !
Merci beaucoup pour votre réponse si détaillé, mais aussi pour votre blog

jpt a dit…

Il y a une coquille:
Par "forme neutre polie" il faut comprendre "forme positive neutre" n'est-ce pas ?

Robert Patrick a dit…

@jp.t : COMMENT SE FAIT-IL QUE TU SOIS LE PREMIER A LE REMARQUER ?!!!!!

Content de voir qu'il y en a au moins un qui suit...
Merci de ta participation.

solal a dit…

Article la particule も - ある.

Dans l'explication supplémentaire que tu as fournie à Anonyme au format word, tu dis que l'utilisation de でも avant la virgule au détriment de でもなくて se justifie par la liaison de trois propositions (je suppose que c'est parce que, comme tu aimes à le répéter, la langue japonaise est faite pour la légèreté).

Pourtant dans l'article en lui-même tu donnes comme exemple la phrase :
John n'est ni avocat, ni professeur de japonais. Il est médecin.
ジョンさんは弁護士でも、日本語の教授でもありません。医者です。

Ici il n'a y a que deux propositions mais tu utilises quand même でも et pas でもなくて pour les lier (comme tu l'as fait dans le doc word). Est-ce que les deux sont acceptables du coup ?


Deuxième question : tu précises également dans le doc word qu'en fait tes exemples devraient plutôt comporter la forme しています pour les professions (je suppose parce qu'à ce stade de ta méthode on est pas encore censés avoir abordé la notion. Juste pour m'entrainer, je reprends tes exemples du départ avec cette forme, pourrais tu s'il te plaît me dire si mes phrases sont justes


John n'est ni avocat, ni professeur de japonais. Il est médecin.
ジョンさんは弁護士も、日本語の教授もしていません。医者しています。
John n'est ni avocat, ni professeur de japonais, il est médecin.
ジョンさんは弁護士も、日本語の教授もしていなくて、医者しています。(là c’est de la pure spéculation de ma part, je ne sais pas si la forme progressive a vraiment une forme suspensive, négative de surcroît)

Robert Patrick a dit…

@Solal : ben dis-donc, en voilà un qui bosse bien !
でも et でもなくて, ça peut être la même chose, mais quand il y a 2 propositions, on considère que le も est là pour renforcer l'idée de ではない. L'idée est donc "il n'est pas du tout... mais".

Tes phrases sont grammaticalement justes (la forme "progressive" s'accommode très bien de la forme suspensive et négative), mais le problème n'est pas là.

En fait, on peut très bien utiliser です pour les métiers, et il faudrait utiliser です dans les premières propositions (弁護士でも、日本語の教授でもありません。).

Je t'explique : しています correspond à la réponse du métier exercé au moment de la question. Si tu dis 日本人です, tu exprimes un état général, alors que dans ta vie tu n'as pas toujours eu un métier, et le poste que tu occupes actuellement, peut-être que tu vas en changer dans les prochaines années. Donc 日本語の教授をしています veut dire "en ce moment, c'est ça que je fais / qu'il fait".

Donc si tu veux parler d'un gars qui est médecin depuis longtemps, c'est-à-dire que tout le monde sait qu'il est médecin, tu peux très bien dire 医者です. Si tu réponds à la question "Ah là là, ça fait un million d'années que j'ai pas vu John, qu'est-ce qu'il fait en ce moment ?", là tu peux répondre "医者をしています。". Si la question est "qu'est devenu cet invétéré tire-au-flanc de John ?", tu peux répondre "医者になりました", puisque l'accent porte plus sur ce qu'il est devenu (processus) que sur la fonction exercée en ce moment.

En somme, dire "医者をしています" implique que c'est un état temporaire. Ce n'est évidemment pas quelque chose de gravé dans le marbre, mais il y a un sous-entendu de "en ce moment" qui fait que la forme しています correspond à une réalité moins définitive que la forme です.

Morgotth a dit…

Cher Robert Patrick,

Vu que c'est mon premier commentaire sur le blog, merci ÉNORMÉMENT pour ta méthode de Japonais, c'est grâce à elle que j'ai pu apprendre correctement les kanas et me motiver à travailler cette langue depuis plusieurs mois :)

Mais en revenant sur ce thread, je me rends compte que je ne comprends pas un point sur la particule も dans ta réponse à @Solal "でも et でもなくて, ça peut être la même chose, mais quand il y a 2 propositions, on considère que le も est là pour renforcer l'idée de ではない."

Donc on pourrait vulgairement dire que でも pourrait se traduire par "ni" de "ni avocat, ni ..." dans sa forme négative.

Mais pour la forme positive, comment faire ? Ma phrase exemple afin de comprendre : "John est américain mais également japonais" ?
où j'aurais proposé :
ジョンさんアメリカ人でも、日本人でもあります。
Ce qui tombe à l'eau avec ta citation plus haut.

Pourrais tu m'expliquer comment la traduire et/ou m'expliquer mon erreur ?

Merci !

Robert Patrick a dit…

@Morgotth: pour la forme positive, on utilise la forme réelle de です, qui est である, celle qu'on utilise justement dans ではありません/でもありません.
Donc ça donne :
ジョンさんはアメリカ人でもあります。日本人でもあります。
Et en suspensive :
ジョンさんはアメリカ人でもあり、日本人でもあります。

Morgotth a dit…

C'est clair. Mais je pense que je manquais/manque encore de connaissances dans les verbes forts pour trouver cette forme suspensive tout seul (puisque c'est bien ces propriétés que tu utilise ici).

Merci pour ta réponse rapide.

L a dit…

Salut Robert,

Je me suis moqué d'une amie japonaise sur Line parce qu'elle est allée pour la première fois de sa vie à Yokohama alors qu'elle habite à une heure du port. Moi j'y suis déjà allé une demi-douzaine de fois alors que j'habite en France.

Alors je viens pas te raconter ma vie, j'ai une question en fait.

Elle m'a dit que Yokohama c'est loin t'as vu: 横浜遠いんだもん
Je voulais dire que de ma maison aussi (c'était loin, et pourtant), donc j'ai écrit: 僕の家からも

Là par réflexe j'avais envie de rajouter 遠いね parce que quand j'entends du japonais, le plus souvent, j'ai l'impression que ces gens-là, malgré leur besoin de virer tout ce qui est déductible par contexte, aiment quand même bien répéter après も ce qui avait déjà été établi avant.

Je me trompe?

Si je me trompe, est-ce qu'il ne fallait pas au moins un です ou だよ ou quelque chose du genre à la fin?

J'ai du mal à trouver sur Google des phrases qui se terminent par も。car on ne peut pas vraiment limiter les recherches à rien derrière, alors je demande ton avis d'expert.

Merci.

Robert Patrick a dit…

@L : effectivement, on ne finit pas souvent ses phrases par も, on ajoute souvent ね après.
Je pense que la façon la plus normale de raccourcir tout en gardant le sens complet est de dire : 僕の家からもそうだよ。
Pour nous Français c'est évidemment très peu naturel de rajouter "il en est ainsi", "également", mais en japonais c'est la façon la plus courte de rappeler ce qui a été dit précédemment en s'évitant la citation.
"Elle aussi"⇒彼女もそうだ。

L a dit…

Ah, super, même si la traduction littérale semble bizarre, ça sonne en effet très bien en jap. Merci beaucoup de continuer à supporter ce blog au moins par les commentaires!

Kitsu a dit…

Salut Robert Patrick,

Dans cette leçon je bloque sur un exemple car je ne comprends pas le "では" dans ton exemple : ジョンさんは弁護士ではなくて、医者です。

Puisque tu dis que le verbe c'est なくて (enfin ce que nous pourrions rapprocher de l'auxiliaire)

Je conclu que では est une particule non?
J'ai lu que la particule で sert à marquer plusieurs choses :
Le lieu ou l'action se passe
le moyen de l'action
la cause de l'action

Mais c'est quoi ce では?

Eclaire moi s'il te plaît !

Robert Patrick a dit…

@Kitsu : non.
forme positive = です。
forme négative = ではありません。
Il n'y a pas de particule, tu dois le retenir tel quel.
En forme neutre : だ/ではない。

Daz Romance a dit…

Salut Pat,
J'aurais besoin de ton aide pour clarifier quelque chose :

Ma phrase :
Ni Thomas ni Arnaud ne sont des scientifiques.

Mon résultat :
トマさんでも、アルノさんでも科学者でもありません。

J'hésite entre でも et ではありません en fin de phrase...
Et comme je ne suis sûr de rien, je doute de la phrase dans son ensemble :p

Merci.

Robert Patrick a dit…

@DazRomance : le problème vient surtout du début :
トマも、アルノも科学者ではありません。

Fais le avec un seul mec :
トマは科学者ではありません。

Où se trouve ton équivalence ?
Si c'est sur Arnaud, alors tu dois mettre も comme tu mettrais は
トマも、アルノも et tu changes pas le reste.

Si c'est sur l'objet (ne sont ni scientifiques, ni littéraires), alors tu mets le も sur l'objet, et ça devient でも (puisque でもありません)

トマとアルノは科学者でも、文学者でもありません。

Daz Romance a dit…

Merci beaucoup pour ta réponse rapide :) ça m'a vraiment aidé.
Juste une autre chose, j'ai toujours peur de voir ton blog disparaître (dû à la relative ancienneté de ton dernier billet sur le blog)
Peux tu me rassurer ou vais-je devoir copier les pages du site une par une ? :p (même si te voir me répondre si vite en 2014 me rassure déjà pas mal)

Thanks.

Robert Patrick a dit…

À moins qu'il y ait une merde avec les serveurs de Google, mon blog ne devrait pas disparaître.
En tout cas je n'ai pas l'intention de l'effacer.

 
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