jeudi 21 août 2008

Plein de trucs utiles...

On va commencer par des mises au point.

1) Tu te souviens qu'il y a en japonais la forme polie qu'on a utilisée jusqu'à présent et la forme neutre.
La forme neutre, c'est par exemple ce qui correspond à la forme du dictionnaire des verbes et des adjectifs verbaux. Bon.

Eh ben la forme neutre de です, c'est だ, et la forme neutre de ではありません, c'est ではない. Bon.
Je te dis ça parce que tu te souviens peut-être que je t'ai pas encore appris la forme négative et déterminante des adjectifs nominaux (ex : une chaise pas solide). On va l'apprendre maintenant :
la forme épithète négative des adjectifs nominaux, c'est でない.
Donc : une chaise pas solide⇒丈夫でない椅子. Tu remarques que le は qu'on trouve dans ではない a dégagé. Conséquemment, la forme suspensive de l'adjectif nominal négatif et épithète, c'est でなくて.
Une chaise pas solide et chère :丈夫でなくて高い椅子.

Ça, c'est fait. Tu sais maintenant utiliser tous les adjectifs dans toutes leurs formes (épithète, attribut, positif, négatif) du non-accompli.

2) しか+ない.

しか s'utilise toujours avec la négation et sert à fixer une limite supérieure (il n'y pas plus que, il n'y a pas autre chose que). Tu le traduiras généralement par "que" en français, mais garde bien à l'esprit que しか demande la forme négative.
Exemple :
Il n'y a que des trucs chers dans ce magasin.
この店は高い物しかありません。

Tu verras que ça devient assez pratique dès qu'on se met à compter ("ah merde, il ne reste que 2 œufs, je peux pas faire mon gâteau !").

3) のです

Au lieu de finir ta phrase par です, tu peux la finir par のです pour marque une insistance, comme si tu donnais une explication de ce que tu as dit précédemment. Avant ce のです, on doit utiliser une forme neutre. Reprenons notre magasin :
この店は高い物しかありません。
et disons plutôt :
Le nouveau magasin à Harajuku ? Je n'y vais jamais, il n'y a que des trucs chers, là bas.
あの原宿の新しい店?行きませんよ。高い物しかないのです。

Tu vois que dans la conversation courante on peut trouver des phrases avec un point d'interrogation à la place de か (et prononcées avec une intonation montante), et j'imagine que tu perçois bien la nuance d'explication du のです, qui pourrait correspondre au deux points en français (:). Tu apprécies également la partie contextuelle du japonais : en français j'ai rajouté "là-bas", mais on n'a pas besoin de traduire "あの店は高い物しかないのです", à partir du moment où on nous pose une question sur le magasin, on se doute bien que la réponse a trait au magasin à propos duquel on nous interroge.

4) こ-そ-あ-ど-, encore ?!

Il y a encore 2 utilisations des
こ-そ-あ-ど- que j'aimerais qu'on voie, la première se rapporte directement à notre apprentissage récent de la particule へ, la deuxième non.

a) indiquer une direction.

こちら indique une direction proche de soi (à partir de soi ou vers soi)
そちら indique une direction proche de l'interlocuteur (à partir de ou vers l'interlocuteur)
あちら
indique une direction éloignée du locuteur et de l'interlocuteur
どちら est la question qui demande "par où ?" "vers où ?"

Ça, c'est ce qu'il y a d'écrit dans ton manuel scolaire. Nous allons voir que c'est beaucoup plus riche que ça, et donc beaucoup plus intéressant.

D'abord, les mots tels que je te les ai donnés là sont utilisés soit pour les directions géographiques, soit pour indiquer des sphères d'influences de façon polie.
Par exemple, tu viens de passer une super soirée chez un Japonais que tu ne connais pas encore bien (c'est la première fois qu'il t'invitait), il te remercie du charmant moment que tu lui as fait passer et en retour tu lui réponds, "non, c'est moi (qui vous remercie)"
Lui : ありがとうございました。
Toi : いいえ、こちらこそ。
On verra le こそ un peu plus tard, mais ce qui est important pour l'instant, c'est que tu indiques que s'il y a une direction de laquelle doivent venir les remerciement, c'est de ta part.

Même chose si tu t'embrouilles avec quelqu'un, il te reproche de te plaindre tout le temps et tu lui réponds que non, le problème ne vient pas de toi mais plutôt de lui, parce qu'il met sa musique fort même tard le soir :
Lui : 外国人はうるさいですよ。L'étranger, il m'énerve avec ses critiques.
Toi : そちらこそ。夜遅くても音楽のボリュームが高いのです。Le problème vient de vous : même tard la nuit, vous écoutez votre musique trop fort.
Tu remarques le のです d'explication de pourquoi la faute vient de l'autre, et le そちら pour dire que le problème ne vient pas de ta direction mais de la sienne. J'ai mis "trop fort" en français, mais en japonais le "trop" n'est pas nécessaire puisque le のです sert d'explication : le simple fait de dire que parce que la musique est fort cela pose problème implique que la musique est donc "trop" fort.

Tu remarques également la particules も dans un emploi que nous n'avons pas encore vu. Réglons le problème tout de suite : la particule も après une forme suspensive veut dire "même si".
Exemple : パーティが夜遅くても行きますよ!Même si la fête est tard, j'irai quand même.
新しくなくても大丈夫ですよ。 Même si ce n'est pas neuf, c'est OK.
あのゲームは高くても絶対買いますよ!Ce jeu-là, même s'il est cher, je l'achète !

L'autre truc que tu dois savoir, c'est que la question どちら est un peu plus délicate qu'on ne croit : si tu demandes ton chemin (on reste dans la dimension géographique des directions), どちら s'emploie normalement, te pose pas de questions.
En revanche, cette série de
こ-そ-あ-ど- s'emploie aussi lorsqu'il faut faire des choix ("lequel tu préfères, celui-ci ou celui-là ?"). Dans ce cas, on n'emploie どちら QUE s'il n'y a que 2 choix. S'il y a plus de 2 choix possibles, on utilise どれ, et la réponse sera de l'ordre これ,それ,あれ.

- どちらが決めるのですか。Qui va décider (sous-entendu : "vous ou nous") ?
- こちらです。Nous déciderons.

On utilise également très souvent les formes moins polies de ces
こ-そ-あ-ど- de direction, ou leur forme familière (entre parenthèses) :
こち (こっち)
そち (そっち)
あち (あっち)
どち (どっち)

- お前はうるせえな! Oh, ferme ta gueule !
- ふざけんな、こっちの台詞だよ!Quoi ?! C'est moi qui devrait dire ça !

Donc dès qu'on aborde la direction au sens figuré, on tombe dans la dichotomie : c'est ou l'un ou l'autre.
Ces questions de direction s'utilisent aussi avec 方 (ほう), qui signifie "la direction" et s'emploie comme un substantif.
Par exemple :
- どちの方が高いですか。Lequel est le plus cher ?
- こちです。celui-ci.

Ce 方 permet d'indiquer une comparaison entre deux éléments. Puisqu'on n'a que 2 éléments, celui qui est décrit comme cher, c'est donc "le plus cher".

Comparer avec :

- どちが高いですか。Lequel est cher ? (la comparaison porte sur : "l'un est cher et l'autre pas cher")
- こちです。celui-ci.


b) indiquer un "genre".

La deuxième série de
こ-そ-あ-ど- sert à définir le "genre" :

こんな ce "genre" (locuteur)
そんな ce "genre" (interlocuteur)
あんな ce "genre" (les deux)
どんな quel genre ?

Bon, et alors là tu vas faire TRES attention, parce que si j'ai mis "genre" entre guillemets, c'est pas pour rien (vu que j'en ai mis presque partout, tu te doutes que c'est pas une typo). La seule utilisation vraiment neutre, c'est la question : どんな qui elle même ne sert pas tant à définir un genre au sens propre qu'à demander des précisions.

Exemple :
- 昨日、映画を見ました。Hier, j'ai vu un film.
- どんな映画でしたか。Quel genre de film ?
Attention, ce qu'on te demande là, ce n'est pas la classification cinématographique précise, on te demande des précisions comme "marrant", "triste", éventuellement le genre si ça peut aider à une quelconque compréhension ("film d'horreur" ou "comédie romantique", OK, mais "chronique familiale", NON). A plus forte raison si tu parles d'un film dont ton interlocuteur connaît le titre ou dont le genre paraît évident. Genre tu viens de voir Spiderman 3, si on te demande quelle genre de film c'est, la réponse n'est PAS "c'est un film de super-héros" ! Merci, ton interlocuteur est certainement déjà au courant. Ce qu'il te demande par-là, c'est si tu as aimé et si ça vaut le coup qu'il aille le voir, ou bien si en tant que film de super héros, c'est plutôt ambiance festive (les répliques qui font hurler la salle de rire) ou ambiance on n'est pas là pour rigoler (le héros voit toute sa famille mourir, etc.).
Donc tu vois que le "genre", déjà, c'est pas aussi "genre" que tu croyais, mais au moins c'est pas dangereux.
En revanche, les こんな,そんな et あんな, il va falloir les manier avec précaution : le péjoratif te guette !
そんな, particulièrement, exprime facilement le mépris du locuteur envers un objet ou une attitude lié à la sphère de l'interlocuteur (ou autre).
Donc si tu veux dire à ta copine que sa mère est exactement le genre de personne que tu apprécies, il va falloir éviter le そんな人 (qu'on pourrait traduire par "cette pute-là").

そんな人がいるなんて信じらんない!
Comment ça peut exister, des gens comme ça ?!
そんな態度はあるか!
Mais c'est quoi ce comportement ?!

Donc essaie plutôt d'utiliser この,その,あの à la place, tu me feras plaisir. Si tu dois utiliser un adjectif démonstratif de genre, préfère こんな, on sait jamais....

17 commentaires:

Anonyme a dit…

bonjour.

Merci pour votre leçon.
je comprends bien l'utilité de "shika+nai" seul, mais peut on aussi s'en servir avec un verbe pour dire par exemple: je ne mange que des légumes:
yasai shika tabemasen.

merci de votre réponse.

Robert Patrick a dit…

@Anonyme : shika+nai "tout seul" n'existe pas. Dans mon exemple, j'ai bien utilisé un verbe n'est-ce pas (ありません) ?
Tu as donc parfaitement raison.

Anonyme a dit…

merci de votre réponse , en plus très rapide!

oui, j'ai bien vu que vous utilisiez un verbe (aru), mais je pensais que puisque "nai' était une forme négative neutre de "aru", la forme "shika+nai" pouvait éventuellement être la seule possible.
D'où ma question un peu bête peut être... mais je préfère poser une question bête et m'améliorer que rester dans l'ignorance :D

Robert Patrick a dit…

@Anonyme : ta question n'était pas bête du tout.
"nai" est avant tout un adjectif, et comme il sert à marquer la négation, la forme shika+...nai peut s'appliquer à tous les verbes, mais également aux adjectifs. Par exemple :
こんなプレゼントしかほしくなかったのに。 C'est justement le seul genre de cadeau que je ne voulais pas !
ほしい= adjectif verbal.
ou encore :
この家では妹の部屋しか綺麗ではない。 Dans cette maison, il n'y a que la chambre de ma sœur qui ne soit pas propre.
綺麗=adjectif nominal.

Anonyme a dit…

bien bien bien (^_^)!
merci pour les précisions.
maintenant j'ai tout compris.
Si vous continuez comme ça, je vais vous poser des questions pour chaque leçon ;)

Kahlo a dit…

あのゲームは高くても絶対買いますよ

Tu n'utilises pas に avec 絶対 ?

Robert Patrick a dit…

@Kahlo : non, on n'utilise pas toujours に avec 絶対, particulièrement à l'oral, mais même à l'écrit la particule n'est pas obligatoire. Google le problème (en japonais, hein !), tu devrais trouver des éléments de réponse.

Georges a dit…

Bonjour Robert Patrick. Je comprends shika + verb.neg, et pourtant je bloque sur les deux exemples avec shika + adj.neg qui me semblent marcher à l'envers.
Alors pour que ma question reste simple, comment dit-on "C'est justement le seul genre de cadeau que je voulais !" et "Dans cette maison, il n'y a que la chambre de ma sœur qui soit propre." stp ?

Robert Patrick a dit…

@Georges : par définition, しか marche à l'envers pour nous. Mon problème, c'est que si tu ne peux pas construire correctement les phrases que tu me demandes, c'est que tu n'as pas assimilé l'usage de しか. Je ne refuse pas de t'aider, en revanche je refuse de faire les efforts à ta place. Fais les 2 phrases comme tu sens que tu dois les faire et je les corrigerai si j'estime que tu as fourni les efforts suffisants (la rigueur, tout ça...).

Georges a dit…

Yep, ça tombera tout cuit sans efforts. Alors tout d'abord, le coup avec しか du verbe qui
semble inversé pour nous, ça c'est compris, et ça me gêne pas. Ce qui me gêne est que je m'attends à la même inversion avec les adjectifs, que ça marche pareil quoi, et ça je le vois pas dans les exemples.

Je traduirais "C'est justement le seul genre de cadeau que je voulais !" par "こんなプレゼントしかほしくなかっ

たのに。" et "Dans cette maison, il n'y a que la chambre de ma sœur qui soit propre." par "かほしくなかっ

たのに。" et "Dans cette maison, il n'y a que la chambre de ma sœur qui soit propre." par "この家では

妹の部屋しか綺麗ではない。", oui, c'est un copier-coller de tes phrases qui normalement veulent dire l'inverse. Alors faut que j'explique pourquoi. Voilà des phrases qui à mon sens devraient fonctionner pareil.

 Je ne mange que des légumes.
 Il n'y a que les légumes que je mange.
 Excepté les légumes, je ne mange pas.
 野菜 しか 食べません。
qqchose shika verbNeg
On dit tabenai, et ce qui précède est l'exception.

 C'est le cadeau que je voulais.
 Il n'y a que ce cadeau que je voulais.
 Excepté ce cadeau, j'en voulais pas.
 このプレゼント しか ほしくなかった。
qqchose shika adjNeg
On dit hoshikunai, et ce qui précède est l'exception.

 Il n'y a que cette chambre qui soit propre.
 Excepté cette chambre, c'est pas propre.
 その部屋 しか 綺麗ではない。
qqchose shika adjNeg
On dit kireiJanai, et ce qui précède est l'exception.

Les structures sont identiques, et le fonctionnement paraît simple. Pourtant les deux phrases avec un adjectif signifient l'inverse dans les exemples. Je ne comprends vraiment pas où je me plante.

Robert Patrick a dit…

@Georges : OK, j'ai compris ! je voyais pas de quelles phrases d'exemples tu parlais, tu faisais référence au commentaire plus haut.

C'est mes phrases qui sont mal choisies et fausses. Je vais supprimer le commentaire pour éviter qu'il induise en erreur d'autres personnes. En fait la traduction devrait être positive, pas négative.

Si je voulais traduire en négatif, il faudrait utiliser だけ et pas しか.

JML a dit…

J'aimerais quelques précisions sur deux points dans ce post, qui ne sont pas vraiment en rapport avec les "trucs utiles" présentés.


Premièrement, dans ton exemple :
"- ふざけんな、こっちの台詞だよ!Quoi ?! C'est moi qui devrait dire ça !"

J'ai pris l'habitude de traduire ce ふざけんな par (excusez l'expression) "Ne te fouts pas de ma gueule !" et c'est pour cette raison que la traduction en "Quoi ?!" m'a interpellé après coup. Pour moi, ふざけんな était une réponse à une énormité sortie par le locuteur (Un peu le genre "je ne suis pas dupe" mais en plus vulgaire). J'avais tort ?


Deuxièmement, dans ta phrase "そんな人がいるなんて信じらんない!", je t'avouerai que je bloque sur le いるなんて.

Si on suis Rikaichan, il nous indique いるな -> impératif négatif. Sauf que 1/ l'impératif tu ne l'explique qu'ultérieurement, donc je vois mal l’introduire dans ce post, et 2/ le "んて" je te répondrai volontiers "gné?!".

J'ai donc pensé par la suite au verbe いる dans sa forme neutre, suivi du fameux なんて. En décortiquant la phrase, la seule portion non traduite serait "comme ça". Dois-je en conclure que なんて = "comme ça", ou plus généralement, "de la sorte" ?

Merci de m'éclairer car je n'ai pas trouvé cette fameuse terminaison dans le Dico qu'il nous faut.

Et encore merci pour ton travail ;)

Robert Patrick a dit…

@JML :
1) ふざける a plusieurs sens comme te l'indique Rikaichan. Donc tu n'avais pas tort, mais sa traduction n'est pas systématiquement "te fous pas de moi", ça dépend du contexte.

2) là, en revanche, tu a mal sélectionné les mots : si tu sélectionne なんて tout seul, tu auras ta réponse. Donc ta deuxième intuition est la bonne sur le découpage des mots, mais pas sur le sens.
Le "comme ça" est rendu par "そんな", pas par なんて.

Sur la façon de traduire なんて en revanche, là aussi ça dépend du contexte : même s'il veut toujours dire la même chose,il n'est pas toujours facile de le rendre de façon naturelle en français. Le sens est "le fait que".

Donc littéralement, "le simple fait que des gens comme ça existent, j'arrive pas à le croire".

JML a dit…

Ok je comprends mieux maintenant, j'ai fait une mauvaise interprétation de Rikaichan (j'ai なんて = such as; (things) like; exclamation...tiré par les cheveux quand même !)

Encore merci.

JML

JML a dit…

Une question qui me trotte dans la tête depuis ce matin... Supposons que je veuille traduire la phrase "Je suis le seul ici (il n'y a que moi)" avec tes nouveaux outils, on aurait

ここには私しかいない。

ou

ここには私だけいます。   Correct ?


Et pour l'utilisation de どちら indiquant un choix entre deux options, tu n'a pas expliqué comment écrire des phrases du genre "entre elle et lui lequel choisis-tu ?"

Si je tente avec mes phrases du dessus, puis-je dire :

"ここには私しかいない"と"ここには私だけいます"とどちらがいい?

voir même remplacer le "どちらがいい" par "どちらがすきか" pour te demander ton avis ?

et par la forme moins polie "どちがすきか" ?


Vu que dans de tels cas on demande à l'interlocuteur son avis ou son savoir (lequel est le plus beau, le plus grand, le plus cher, etc.) la particule interrogative か est-elle vraiment nécessaire ?

Désolé pour les pavés ^^'

Robert Patrick a dit…

@JML : Il y a plusieurs choses.
1) Il ne faut pas mélanger ce qui est dit (notamment en français) et ce que l'on veut exprimer. しか+ない indique une exclusion des possibilités autres que celle définie.
だけ peut exprimer la même chose mais sans la connotation "négative" de しか+ない.
Je te conseille de prendre des phrases japonaise existantes (du manga, du web, etc.) et de voir dans quel contexte on utilise plutôt l'un et dans quel contexte plutôt l'autre, le problème étant que grammaticalement les 2 peuvent être corrects, mais qu'il s'agit là d'une question de nuance, donc d'expérience de la langue.

Dans les phrases que tu donnes, on doit mettre un が après だけ : ここには私だけがいます。 Grammaticalement, les 2 sont correctes.

2)quand on propose un choix avec と,
c'est une bonne idée de mettre は après. Quand il s'agit d'un choix qui ne nécessite pas と, on utilise か, tout simplement.

Donc : 彼か、彼女か、どちがいい?
quand tu veux une correction en japonais, le mot que tu dois employer est 正しい : 「ここには私しかいない」と「ここには私だけがいます」とはどちが正しい?

Si tu utilises どち, tu n'as pas besoin de か, avec どちら, en revanche, il vaut mieux utiliser un japonais correct.

JML a dit…

-pas besoin de publier celui-ci ^^-

Merci de la précision pour les nuances entre だけ et しか+ない. Il est vrai que tout est toujours question de nuances, de concepts, si bien que je préfère retenir l'idée générale qu'exprime le mot que la traduction à proprement parler (sans la négliger pour autant hein !)

Je sais pas si tu connais le cycle "À la croisée des mondes" de Philip Pullman, si oui les kanjis me font toujours penser aux symboles de l'aléthiomètre : Une infinité de significations possibles et c'est à toi de découvrir le véritable sens à chaque fois.

Enfin tout ça pour te dire encore une fois merci ;)

 
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