lundi 25 août 2008

Compter en japonais (tu vas pleurer).

Ah, aujourd'hui on va ENFIN apprendre à compter en japonais !

Ça se fait en plusieurs étapes :

1) apprendre les nombres.
2) apprendre le compteur général.
3) apprendre les compteurs spécifiques.

D'abord, tu remarqueras qu'en français on fait la différence entre "j'ai acheté une voiture" et "j'ai acheté des voitures", alors qu'a priori, quand tu as en japonais "車を買いました", on peut pas savoir si tu en as acheté une ou plusieurs. C'est là que le contexte intervient : si tu dis "j'ai acheté... voiture" (les ... symbolisant cette non-précision en japonais), on peut se douter que tu n'as acheté qu'une seule voiture, tandis que si tu dis "j'ai acheté... légumes", on se doute que tu en a acheté plusieurs. C'est le principe de probabilité, celui-là même qui fait dire aux gens que "le japonais, c'est vague".

Je te l'ai déjà dit : moins on te précise de choses, plus c'est que c'est évident. Donc le japonais ce n'est pas vague, et comme dit mon pote Jay Rubin, c'est sûrement pas en donnant des instructions vagues que le Japon a dominé les années 80-90, ou que Toyota s'est hissé au rang de leader du marché automobile.

Donc le Japonais fonctionne comme ça : quand il pense que c'est évident il ne te précise pas le nombre, quand il pense que ce n'est pas évident, il précise et plus il peut préciser, plus il est content, d'où l'invention des compteurs spécifiques.

1) les nombres.

Comme d'hab', ici on ne fait pas d'information. Déjà qu'on va "mettre fin à l'hégémonie de la médiocrité", on va pas en plus mettre en péril Wikipédia... Leur article étant un peu succinct, je me permets quand même quelques précisions :
a) ce n'est pas que 四 prononcé し signifie aussi la mort (死), c'est qu'il se prononce de la même façon, et donc peut faire référence à la mort. On prononce régulièrement le chiffre 4 "shi" lorsqu'on compte (ichi, ni, san, shi, go...), et il n'y a aucune idée de mort là-dedans !
b) les lectures données dans l'articles sont les lectures sino-japonaises (ON), mais on utilise également des lectures japonaises, j'estime qu'un article complet aurait dû te les donner...

Si tu veux de l'information complète sur les nombres en japonais, ça se trouve aux pages 602 à 607 du Dico-qu'il-te-faut (Argh, le choc, je viens de repérer une petite erreur dans ce dico !).

2) le compteur général.

Si on peut, on préfère utiliser les compteurs spécifiques, parce que c'est plus précis et plus classe. Mais il y en a beaucoup et des fois on les connaît pas tous, ou alors on sait pas lequel correspond à l'objet qu'on veut compter, alors on utilise le compteur général, celui qui peut servir à tout : つ.
Il s'utilise avec les lectures japonaises des chiffres (de 1 à 10, donc) :
一つ ひと
二つ ふた
三つ 
四つ 
五つ いつ
六つ 
七つ なな
八つ 
九つ ここの
十  とお

Le problème, c'est que ces lectures ne sont pas invariables. Elle subissent parfois des modifications en fonction de ce que tu comptes. Il y a les modifications "Robert Patrick va te donner un truc pour gérer", et les modifications "désolé vieux, il va falloir apprendre par cœur".

C'est ce qu'on va voir avec...

3) les compteurs spécifiques.

Exemple : tu veux compter les objets de forme géométriques (sphères, cubes, etc.), on utilise 個 ou ヶ (souvent utilisé dans les recettes de cuisines pour les œufs), qui est l'abréviation du kanji 箇.

Donc disons des œufs :

一個, 二個, 三個, 四個, 五個, 六個. Le premier se prononce ikko, le sixième rokko.

ou alors les bouteilles :

一本, 二本, 三本, 四本, 五本, 六本. Le premier se prononce ippon, le troisième sanbon et le sixième roppon.

ou alors les bateaux (promis, c'est le dernier, mais je voulais te le mettre parce que c'est sur celui-là que le Dico-qu'il-te-faut s'est planté (p.607) : ils ont mis le kanji 隻 et te donnent la lecture - alors qu'il se prononce -seki ; celui qui se prononce - c'est celui-ci : 艘) :

一隻, 二隻, 三隻, 四隻, 五隻, 六隻. Le premier se prononce isseki.

Bon, donc je te donne mon truc de gars paresseux : en japonais, quand tu accoles un mot à un autre, si le premier se termine par つ ou ち (
ici hitotsu ou ichi), tu doubles la première consonne du mot suivant et tu en fais un son "p" s'il s'agit d'un "h" (ほん⇒ぽん).
Si le premier se termine par く, tu double si le deuxième commence par un son "k" (こ⇒っこ) et tu fais un son "p" si le deuxième commence par un "h"
(ほん⇒ぽん).
Si le premier se termine par un son "n" et le deuxième commence par un son "h", tu transformes le deuxième en un son "b"
(ほん⇒ぼん).

Ne perds pas ton temps à me dire que "ah ouais, mais regarde : 四本 ne se prononce pas よんぼん, mais よんほん ! Alors tu vois connard, t'as pas toujours raison !".
Je sais bien que j'ai pas toujours raison, parce que la seule façon d'avoir toujours raison c'est d'être un gros bourrin qui apprend tout par cœur. Et tu auras deviné d'après mon activité bloguesque, qui n'est elle-même que la partie visible de l'iceberg, que j'ai d'autres priorités dans la vie.
Ma réponse complète à ta remarque fort impertinente est donc que quand tu sais pas, tu gères : ça te donne un bon 80% de chances de pas te planter, et 80% ça me paraît un ratio acceptable pour le gaijin que tu es.
Maintenant, si tu n'es pas un simple gaijin mais un étudiant en japonais qui veut sa médaille, je t'en prie, apprends les compteurs par cœur et ne crois surtout pas que je te méprise pour ça, au contraire : je l'ai fait avant toi.
Mais tous les gens qui s'intéressent à la langue japonaise n'ont pas notre souci d'exhaustivité, ni nos impératifs d'examens de fin de trimestre (c'était le bon temps...).
Encore mieux, tu pourrais arriver toi-même aux conclusions que je t'ai données plus haut si tu fais marcher correctement l'intuition dont je t'ai déjà parlé : il y a un moment où tu vas sentir comment ça se prononce (et ça t'aidera aussi avec les sons え qui deviennent あ, dont l'exemple le plus trivial est bien sûr 上着 qui se prononce uwagi alors qu'il s'écrit uegi, n'est-ce pas ?).

Ça, c'était pour ceux que tu peux gérer. Et comment je sais qu'on peut les gérer ? Simplement parce que la modification touche au doublement ou à l'altération de la partie commune aux deux mots (ex : ろく+こ=ろっこ ou さん+ほん=さんぼん).
Ceux que tu peux pas gérer, en revanche, c'est ceux où la modification touche le mot en lui-même. Par exemple, 六日 ne se prononce pas ろっか, ni むっか, mais むいか. Et tu pouvais pas le deviner.
Pareil pour les heures 九時 se prononce くじ et 四時 se prononce よじ. Tu pouvais pas le deviner non plus.

Les jours et les heures, il va falloir les apprendre par cœur, je suis bien désolé, d'autant que les jours sont irréguliers au point qu'ils ne posent aucun problème sauf pour 14 (jûyokka), 20 (hatsuka) et 24 (nijûyokka).
Je pourrais aussi te parler des exceptions d'usage des compteurs, comme par exemple le compteur des oiseaux (羽) qui, au-delà de ses nombreuses variations de prononciation, s'utilise également pour compter les lapins (WTF !?), ou bien du compteur de capacité (杯) qui s'utilise aussi pour compter les seiches...

Je t'avais prévenu dès le début : le japonais est spécialisé dans les exceptions aléatoires.

J'imagine ta hâte de maîtriser les quelques compteurs spécifiques que nous n'avons pas encore vus, j'essaierai donc d'en placer quelques-uns dans mes exemples, d'autant qu'une question te taraude certainement : comment les employer ?

Quelques exemples de placement :

J'ai acheté une rose : 薔薇を一輪買いました。
On va à la soirée de John à deux voitures : ジョンのパーティに車二台で行きます。
Les deux filles, là-bas, ce sont vos amies ? あの二人の女の子はお友達ですか。

Oh oh ! Voilà une disposition bien étrange : des fois c'est après la particule, des fois c'est directement après le mot compté, des fois c'est avant.... MAIS COMMENT ON PEUT SAVOIR ?

C'est en fait assez simple.

Premier exemple : avec la particule を et une idée de constat, c'est-à-dire qu'on annonce un événement nouveau, on place le compteur après la particule. Cela correspond à l'article indéfini en français.
Troisième exemple : on définit ce que l'on compte (article défini en français, donc), on utilise alors le compteur+の puisque l'on détermine ce qui est compté.

Comparer :
J'ai tué 7 samouraïs : 侍を七人殺しました。
J'ai vu "les sept samouraïs" : 「七人の侍」を観ました。

Pour le deuxième exemple, on place le compteur avant la particule で indiquant le moyen, car cela n'aurait pas de sens après. Les deux voitures n'étant pas définies, on a le compteur après ce qui est compté, mais s'il n'y avait que deux voiture et qu'on avait voulu dire "on y va avec les deux voitures", on aurait eu 二台の車で行きます, comme je viens de l'expliquer à partir du troisième exemple.

Enfin, je ne peux pas te laisser sans te dire comment on pose des questions avec les compteurs :

1) pour les yens (円), c'est-à-dire quand on demande le prix c'est いくら
このペンは一本いくらですか。Combien coûte un crayon comme celui-ci ?

2) pour ce qui a trait au compteur général (notamment l'âge), c'est いくつ
あなたはおいくつですか。38才です。 Quel âge avez-vous ? J'ai 38 ans

3) pour les compteurs spécifiques, c'est なん+compteur
あなたのクラスは何人ですか。Combien y a-t-il de personnes dans ta classe ?

Ce sera tout pour aujourd'hui, tu as plein de boulot qui t'attend (apprendre les nombres, les compteurs, leur prononciation, créer des phrases d'exemples avec tout ce qu'on a vu jusqu'à présent).

La prochaine fois, on verra les particules や, と, から, まで et on commencera à être assez blindés en particules, et la fois d'après on verra la forme neutre et suspensive des verbes.

Je te laisse avec la preuve qu'apprendre par cœur à compter les jours en japonais, ça peut aussi servir à rigoler :

- なにかようか ?
- ここのかとおか。

13 commentaires:

yoyo a dit…

Plus ça va, moins c'est intéressant. Il y a beaucoup d'informations données en vrac et rien de nouveau par rapport aux divers manuels existants. A vrai dire, c'est la même chose avec moins d'informations. On regrette les conseils du début pour apprendre plus efficacement qui ont progressivement disparu.

Je pense que petit à petit tu es tombé dans ce que tu voulais éliminer au départ : la médiocrité.

Le Lapin de Clichy a dit…

À propos de Jay Rubin, tu devrais peut-être rajouter un lien sur Making Sense of Japanese qui est l'édition revue et corrigée de Gone Fishin' et donc plus facilement disponible.

Au fait, il existe quelquefois plusieurs lectures : pour 一羽, ma grammaire me donne いちわ ou いっぱ ; pour 六羽, ろくわ ou ろっぱ ; pour 八羽, はちわ ou はっぱ ; pour 十羽, じゅうわ ou じゅっぱ... Les premières sont plus courantes, a priori... !

Tiens, encore un chiffre en lecture japonaise pour la route : 三十 (みそ), comme dans 晦日... :p

Robert Patrick a dit…

@Yoyo : relis-toi, tu parles des "conseils du début pour apprendre plus efficacement". Que puis-je t'apprendre de plus, maintenant que tu sais apprendre efficacement ?
Les informations sont données en vrac exprès : je montre une piste, je te dis "tiens, tu devrais aller jeter un coup d'œil là-bas, tu pourrais trouver des trucs intéressants".
N'oublie pas non plus que j'écris une ou plusieurs leçons par jour, ce qui n'est évidemment pas le rythme auquel un étudiant apprend le japonais. Puisque je ne donne pas d'informations depuis le début, l'étudiant travailleur aura déjà constitué sa liste de sites d'informations et je suis là juste pour rappeler 2-3 trucs.
Les astuces n'ont pas disparu, mais elles sont évidemment plus éparses.
Ne serais-tu pas, toi, tombé dans la paresse, à croire que j'allais faire tout le boulot à ta place, hmm ? ;-)
Certains passages sont plus riches que d'autres je te l'accorde, c'est juste qu'il n'y a pas des trucs tout le temps en japonais, il y a des fois où il faut juste bûcher...
Mais merci du rappel.

@Lapin : la lecture わ est plus courante, évidemment pour des raisons de constance de prononciation ;-D.
Quant à la lecture miso, attention, elle est très lexicalisée, on ne peut pas employer miso chaque fois qu'on veut dire 30, et d'ailleurs miso ne s'emploie pas tout seul, hein, juste dans les composés que tu as donnés !
(putain, ça fait plaisir de voir un mec qui cherche, je connais pas ton niveau de japonais, mais t'es un bon soldat, tu iras loin !)
Pour Jay Rubin, j'avais espéré que le lecteur vif d'esprit aurait fait un recherche complète sur l'auteur, dont l'œuvre ne se limite évidemment pas à "Gone fishin'", j'ai d'ailleurs commandé "Making sense of Japanese" il y a 15 jours, il devrait arriver sous peu (si c'est juste une édition revue de "Gone fishin'" je suis un peu vert, mais en même temps j'ai prêté le mien à un élève alors...).
Par ailleurs, Jay est le traducteur "officiel" de Murakami Haruki pour les USA.

JunJun a dit…

juste une précision concernant ta remarque "ils ont mis le kanji 隻 et te donnent la lecture -sô alors qu'il se prononce -seki ; celui qui se prononce -sô c'est celui-ci : 艘) :

一隻, 二隻, 三隻, 四隻, 五隻, 六隻. Le premier se prononce isseki."

c'est juste sur la prononciation du kanji qu'ils ont fait une erreur, hein ? paske les 2 compteurs '-sô' et '-seki' peuvent être utilisés pour compter les bateaux...
mais alors, quelle différences entre ces 2 compteurs ? (d'un autre côté, je passe pas trop de temps à compter les bateaux...)

Robert Patrick a dit…

@Junjun : ben on peut pas savoir : soit ils ont fait une erreur sur le kanji, soit ils ont fait une erreur sur la prononciation. Je n'étais pas avec eux, donc je peux pas savoir s'ils voulaient mettre ce kanji-là ou l'autre...
En revanche, je suis sûr que c'est celui qui se prononce "seki" que l'on trouve le plus souvent en littérature, c'est donc celui que j'utilise.

Guismo a dit…

Euh... truc con, mais je voudrais juste être sur :

Pour 六つ toi tu mets むつ , mais notre ami Kunio dit むっつ .
(pareil pour 三つ 四つ 八つ )

Les deux se disent ou y'en a un qui s'est planté?

Robert Patrick a dit…

@Guismo : les deux se disent, check this out !

Guismo a dit…

C'est tout de suite plus clair comme ça ^^

Merci :)

Anonyme a dit…

Rikai chan dit :

隻 counter for ships
艘 counter for (small) boats

Robert Patrick a dit…

@anonyme : yep, j'allais le rajouter, mais j'avais pas un accès facile au net au Japon.
艘 s'utilise pour les canots, chaloupes, barques, radeaux, etc.

popolon a dit…

Une série Japonaise récente que je recommande aux apprenants, c'est "nihonjin no shiranai nihongo" dans laquelle une prof de Japonais est confrontée à 8 étudiant étrangers et ou on s'aperçoit que les Japonais ne maitrisent pas leur propre langue et ça pour le padawan que je suis, c'est trop de la balle en mousse !

Exemple dans le 1er épisode sur les compteurs spécifiques, un élève demande à la prof comment on compte les "thons" et elle pense qu'on dit 一本 mais le chef de l'établissement lui en met une petite derrière l'oreille en expliquant que ça dépend de l'état du thon :
1) le thon qui nage dans l'océan c'est 一匹 (ippiki)
2) le thon attrapé, c'est 一本 (ippon)
3) une fois découpé au marché, c'est 一丁 (icchou)
4) coupé en plus petites tranches, c'est 一塊 (hitokoro)
5) coupé en fine tranche au supermarché, c'est 一冊 (hitosaku)
6) enfin, quand on le mange, c'est 一切れ (hitokire)

le deuxième épisode porte sur le keigo, le troisième sur le vocabulaire yakuza...

Ryad a dit…

Bonsoir :)

Merci pour cette lecon :)

Au revoir (Lol.)

Ps :
Franchement RP tu fais du très bon travail ! J'ai commencé à lire tes leçons hier (bon ok, vous pouvez dire que je n'ai pas de vie sociale...) et j'ai beaucoup appris (tu as réussis à m'apprendre les kanas avec ta méthode d'assimilation);)

Comme quoi la méthode de RB marche aussi sur les gamins de 15 ans *sifflote*

Ps2 : Pas mal la série "nihonjin no shiranai nihongo" :)

Yios a dit…

Salut,

RP excellente la méthode. 頑張ってください。

Un compteur très utile au restaurant : 人前。
On l'utilise pour commander des sushi, sashimi, ...
Car souvent, ça arrive sur un plat global pour tout le monde.
On compte comme pour les personnes et on rajoute 前 à la fin.

Yios

 
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